RÓNAI EGON

HÚZÓS

Beszélgetések

Budapest, 2013

© Rónai Egon, © Magyar ATV, 2013

© XXI. Század Kiadó, 2013

Szerkesztette Bérci Ágnes

ISBN 978-615-5373-11-4

Fiaimnak, Bálintnak, Gergőnek, Bercinek!

ELŐSZÓ…

Miért Húzós a címe? Miért nem szorítom jobban sarokba a vendégeimet? Miért hagyom őket hosszan mesélni? Miért nem hívok a nagyközönségnek ismeretleneket is? (Különben hívok, de ritkán.) Miért nem hívom őt? Vagy őt?

Miért, miért? Mert egy ilyen beszélgetéssorozat, szaknevén portréműsor, nem csak a vendégekről szól. Leginkább persze róluk, de minél több adás sorakozik egymás mögött, annál inkább rólam is.

Inkább beszélgetőtárs lennék ebben a helyzetben, és kevésbé riporter. Így lehetek elfogult is (néha), értetlen is (remélem, ritkán), kicsit pletykás, kicsit szakszerű. Mint egy kávéházi beszélgetésben vagy éppen a buli végén, egy pohárral a kézben, a konyhaasztalnál, éjszaka.

Amikor ezeket a sorokat írom, 2013 kora őszén, kétszázadik vendége felé közeledik az ATV-ben a Húzós című műsor. Rengeteg az érdekes ember. Mindenki az, bár tudom, hogy nem mindenkire kíváncsiak ismeretlenül önök, a nézők.

Jöttek, akiket régóta nem kérdeznek, örömmel mondták hát, ami már kikívánkozott. És olyanok, akiket naponta kérdeznek, de nem önmagukról, csak egy-egy szakkérdésben. Azok, akik fontosak a közéleti szerepük, múltjuk, jelenük miatt – és azok, akik nekem fontosak. Néha a két szempont találkozik. A közös mindenképpen az, hogy engem érdekelnek.

Manapság csoda az, hogy ez a műsor van. Hogy létezik hely, ahol lehet. Köszönet ezért azoknak, akik lehetővé teszik, akiknek fontos a zajban a halk szó. És persze a szerkesztőknek, akik mindig riporterek is, és akik jöttek-mentek az elmúlt években. Kaszonyi Nóra, Vizin Balázs, de leginkább Schwajda Gergő (aki rendezni ment el színházba, majd onnan tért vissza) és Halápi – ma már Rónai – Zsanett, aki esküvőnk után az időközben megszületett kisfiunkat pátyolgatja otthon. Köszönöm nektek.

Vannak felejthetetlen pillanatok, a dohogó Törőcsik Mari (Egon, Egon, mit tesz velem, mit tudok én még mondani!?), a könnyekig meghatódó miniszterelnök (Medgyessy Péter), a briliáns műveltségű írók, filozófusok, akiket élmény hallgatni, és elfelejtek közbekérdezni is, a színészkirályok megszámlálhatatlan anekdotáikkal…

Igyekeztem átadni ebben a könyvben ezeket a hangulatokat, amelyek írásban nyilván egészen másként hatnak. Annyira szerkesztettek a beszélgetések, amennyire az írott szó megköveteli. Tartalmilag minden az, ahogy hétről hétre az ATV-ben látható.

Remélem, még nagyon sokáig. Sokan vannak még, akik érdekelnek.

Hogy miért Húzós a címe? Az hosszú történet, a következő kötetben (ha lesz) elmondom!

A szerző

Az egyetlen, aki maga mondott le!

Bokros Lajos András

közgazdász, politikus, egyetemi tanár

(1954. június 26.)

A Horn-kormány pénzügyminisztere, az MDF miniszterelnök-jelöltje, majd az Európai Parlament képviselője. A Közép-európai Egyetem professzora, volt vezérigazgatója. Nyolc nyelven beszél. Alapítványa, a Szabadság és Reform Intézet révén pártalapításra készül. Ő maga a jobboldal számára az örök ellenség megtestesítője: a Bokros-csomag, személyesen!

– Kezdjük az oktatással talán, erről korábban olyan jókat mondott. Például, hogy a magyarországi egyetemek és főiskolák kétharmadát nyugodtan be lehetne zárni. Ezek azok a mondatai, amik miatt sokan azt gondolják, ha meglátják-meghallják: ajjaj, megint a Bokros!

– Lehet, de a felsőoktatás mára globális, világméretű, nyitott iparággá vált. Ezen azt értem, hogy a diák bárhova képes elutazni, és a jövője érdekében megkeresi magának Japántól Dél-Amerikáig, Londontól Ausztráliáig a legjobb egyetemet. Ez most már szerencsére a magyar diákokra is igaz. Ebből az következik, hogy a magyar egyetemek akkor élik túl, akkor érik meg a következő évszázadot, hogyha versenyképesek lesznek. Jelenleg a magyar egyetemek közül egy sincs bent a legjobb kétszázötvenben a világrangsorban, egyik rangsorban sem! Ezen a helyzeten változtatni kell, mert a lemaradásunknak, leszakadásunknak az egyik oka az, hogy az egyetemek nem elég jó minőségű képzést adnak, diplomagyárak.

– Sok szempontból ugyanazt mondja, amit Hoffmann Rózsáék…

– Ők mondják ugyanazt, amit én mondok, mert én ezt már 1995-ben is mondtam.

– Jó, akkor plagizálnak. Hoffman Rózsáék – ha ez egyáltalán az ő elképzelése, és nem, mondjuk Orbán Viktoré – azt fogalmazzák meg, hogy az az oktatási rendszer, amely most a felsőoktatásban van, fenntarthatatlan, drága és értelmetlen. A diákok is ezt mondják, mert a követeléseik egy része ezzel függ össze.

– Én is ezt mondom húsz éve.

– Az jó, de ebből húsz év alatt sem következett még semmi.

– Mert nem a helyzetfelismerés a lényeges csupán. Egy globális iparágnak az abszolút versenyen kell alapulnia, és a verseny az semmiféleképpen nem az állam beavatkozásával jön létre. Nem az államnak kell kijelölnie, hogy hány államilag finanszírozott hallgató lesz. Minden hallgatónak legalább jelképes mértékű tandíjat kell fizetnie, és majd rögtön elkezd minőséget követelni a saját pénzéért.

– Tandíj? És mindenki fizet?

– Ehhez hozzátettem már tizennyolc éve, 1995-ben is, hogy az okos, rátermett, de egyúttal rászoruló diáknak tandíjmentességet kell adni, vagy olyan mértékű ösztöndíjat, hogy azzal bőven fedezni tudja nemcsak a tandíjat, hanem a megélhetési költségeket is. Ez sokkal igazságosabb rendszer, mint ami ma van, mert ma az államilag finanszírozott helyekre lehet, hogy az okosak jutnak be, de azoknak a többsége jómódú családok gyereke. Tehát ez a rendszer szociálisan teljesen rossz.

– Ezzel azt is mondja, hogy amit a diákok követelnek, az sem jó, amit a kormány akar csinálni, az sem jó, bár a gondolkodásmódjuk iránya azonos az önével?

– Nem, a gondolkodásmód iránya sem azonos, mert én nagyon fontosnak tartom a piaci alapú versenyt, és ezt senki nem mondja…

– Hogyan versenyeztetik majd az egyetemeket? Hogyan versenyeztetik külföldön őket?

– Van tandíj, nincsen államilag adott nem fizetős hely, mindenkinek előre fel kell mérnie, a jövője érdekében milyen minőségű diplomát szerezhet, és ezért mekkora erőfeszítést vállal ő és a családja, hogy utána az illető diák beléphessen a jólét világába. Ez nagyon fontos a kapitalizmusban. Nézze meg, az úgynevezett üzleti főiskolák, business schoolok, adott esetben húsz-harmincezer dolláros tandíjat is elkérnek. Félreértés ne essék, nem ezt akarom Magyarországon bevezetni. Én a kétezer forintos tandíjat akartam tizennyolc évvel ezelőtt is.

– Lett is botrány belőle!

– Gondolom, a mai kétszázezer forintos tandíj helyett mindenki szívesen elfogadná.

– De látja, még most is hivatkozási alap! A fideszes politikusok nem egyike-másika mondta azt, de hát Bokros Lajosnál én is fizettem. Ez a kétezer forint most is érv a mai tandíj bevezetésére. Bokros a precedens, hogy ugye ő is megtette a szoclib kormány idején.

– Amit ők akarnak, az nem ugyanaz. Ha hazugsággal próbáljuk elterelni a figyelmet a valós problémákról, akkor egy okkal több, amiért nem jutunk előre. Nevén kell nevezni a gyereket!

– Jó, tegyük! Minek gondolja magát, közgazdásznak vagy elsősorban politikusnak…?

– Mind a kettőnek egyszerre, és egyetemi tanárnak és nemzetközi tanácsadónak.

– Ez mind?

– Igen, egyszerre!

– Azt jól számoltam, hogy nyolc nyelven beszél?

– A beszélés, mondjuk, négy esetében megáll, a többi az értés, írás, olvasás és kocsmaibeszélgetés-szintű tudás. Ez ráadásul még változik is, mert néhány nyelvet az ember gyakorol, más nyelveket pedig éppen nem.

– Brüsszelben mennyire veszi hasznát, hogy nemcsak angolul beszél, hanem ezen kívül egy csomó nyelvet ért? Hogy egy sör mellett tud beszélgetni egy horváttal, egy némettel a saját nyelvükön?

– Adott esetben szlovákul szólaltam fel az Európai Parlamentben, és ez nagy sikert aratott, tágra nyílt szemekkel figyelték a szlovák képviselők, hogy az ő nyelvükön beszélek. Románul is szoktam beszélgetni az ottani román képviselőtársaimmal.

– Ez így alakult, vagy a hobbija?

– Hobbi is, igen, de így is alakult. Annyit jártam külföldre az elmúlt húsz évben, például, amikor a Világbankban igazgató voltam 1996 és 2004 között. Hivatásszerűen jártam az összes volt szocialista országban, mindenféle kormányoknak adtam tanácsot, és az nagyon nagy előny volt, hogy nemcsak angolul, hanem oroszul is segédkezhettem az orosz válság megoldásában. Más országokban is legalább megértettem, hogy mit ír az újság, mit mond a televízió. De nyelve válogatja, mert például a lengyel olyan nehéz, hogy annak a kiejtésével nagy gondjaim vannak, de azért az újságot elolvasom.

– Ha azt mondom önről, kalandos életű politikus, lehet, hogy nem osztja a véleményemet. Pergyőzelem kapcsán éppen ma zárult le egy korszaka az MDF-es életének. Azért ezek elég távol álló pontoknak látszanak, hogy a Horn-kormánynak volt a minisztere és az MDF-nek tizen-egynéhány évvel később a miniszterelnök-jelöltje. Azóta persze az MDF középre sodródott, vagy ki tudja, hogy hova. De ön hova sodródott közben?

– Az a furcsa, hogy sehova! 1995–1996-ban, amikor a szocialista–szabad demokrata-kormány pénzügyminisztere voltam, éppen Fidesz uraimék és mások azzal vádoltak, hogy én egy kőkemény konzervatív, „thatcherista” jellegű gazdaságpolitikát valósítok meg. Tehát akkor az volt a baj, hogy konzervatív vagyok, és egy szocialista kormányban mit keres az ilyen? Ehhez képest szerintem egyenes út vezetett ahhoz, hogy a Magyar Demokrata Fórummal, amikor ők fokozatosan valódi konzervatív párttá váltak a Fidesszel való koalíciójuk után, akkor előbb-utóbb eljutottunk egymáshoz. Megkértek arra, hogy legyek az európai parlamenti választáson a listavezetőjük, majd utána a miniszterelnök-jelöltjük.

– Hogyan került Horn Gyula mellé? Akkor ön szocialista volt, vagy úgy gondolta, hogy még ők állnak önhöz a legközelebb, vagy csak kapott egy felkérést?

– Kaptam egy felkérést. Nincs itt ellentmondás. Attól, hogy valaki a pénzügyi, költségvetési egyensúly és fegyelem híve, amit lehet adott esetben konzervatív elkötelezettségnek nevezni, attól még egyáltalán nem mond le a szociális érzékenységről sem, amit sokan valami szocialista elkötelezettséggel azonosítanak. Most mondhatnék egy példát, a német CDU/CSU, kereszténydemokrata-keresztényszocialista pártok, a nevükben hordozzák a szocialistát, közben senki nem tartja őket baloldali pártnak. Maradjunk abban, hogy Kelet-Közép-Európában ez teljes katyvasz, semmi értelme a jobboldali–baloldali megközelítésnek. Sokkal inkább arról van szó, hogy ki az, aki ésszerű, szakszerű és becsületes politikát folytat, ami a modernizáció irányába hajtja az országot, előre viszi. És kik azok, akik populista demagógiával visszavetik a sötétség és a teljes leszakadás világába.

– Kik azok?

– A jelenlegi kormány mindenképpen, és első helyen, maga a Fidesz.

– Rájuk érvényes az említett populista demagógia?

– Így van! Egyfajta féktelen populizmus jellemzi ezt a pártot, és egyáltalán nem lehet nyugat-európai értelemben vett jobboldali pártnak minősíteni, hiszen kapitalizmusellenes, piacellenes, tőkeellenes és különösen külfölditőke-ellenes. Tehát egyfajta elzárkózást akar megvalósítani. Szabadságharcot folytat az ellen az Európai Unió ellen, amelybe önként lépett be a magyar nemzet a népszavazás után. Ilyen körülmények között próbálja az állam szerepét mindenhatóvá tenni, ami pedig, ha úgy tetszik, szocialista sajátosság.

– Önként, dalolva azonban belement ám egy csapdába, mert most azt is kérem, mondja meg, kik azok, akik előreviszik az országot. Ez volt a mondatának első fele. Van itt olyan? Lát olyanokat?

– Most olyan mértékig visszaesett az ország az európai, modern fejlődés és felzárkózás útján, hogy nem csak gazdasági bajok vannak. A demokratikus jogállam újjáépítése van napirenden. Azok a pártok viszik előre, amelyek legalább abban egyet tudnak érteni, hogy meg kell fordítani ezt az antidemokratikus tendenciát, amelyben – még egyszer mondom – a mindenható állam bekebelezi a társadalmat, sőt, beleavatkozik a magánéletbe is, és egyfajta törzsi nacionalizmussal leplezi ezt a fajta mozgását. Akik azt mondják, ezt meg kell változtatni, hogy az alkotmányos jogállam helyreállítása a fő feladat, és ennek a megvalósítása érdekében mindenkivel progresszívan össze kell fogni, most azok a pártok és szerveződések visznek előre.

– Ezzel azt mondja, hogy már az ilyen irányú szándék is elég, csak legalább az meglegyen. Ez nem sok… Ebben lehetne közös a demokratikus ellenzék?

– Ez nagyon fontos, mert a Jobbikot, ugye, kizárjuk a demokratikus pártok közül, hiszen az elnökük maga mondta, hogy ők nem demokratikus párt. Ez nagyon lényeges, mert igazából a Fidesz és a Jobbik e tekintetben közös nevezőn van.

– Erős mondat, erre lehet, hogy még lesz időnk visszatérni! Most menjünk egy kicsit vissza a múltba! Amikor elfogadták a stabilizációs csomagot, amit mind a mai napig Bokros-csomagnak nevezünk, az mennyire volt teljesen a sajátja?

– Sokan dolgoztunk ezen a csomagon, ha szabad nekem is így nevezni. Nem lehet egy ilyen hallatlan horderejű gazdaságpolitikai fordulatot egyedül kidolgozni, és emlékeztetem, hogy tizenkét napunk volt rá. Én március 1-jével lettem pénzügyminiszter, és március 12-én volt az a bizonyos rossz emlékű fekete vasárnap, amikor elindítottuk útjára a stabilizációs intézkedéseket. Ebben a munkában nagyon sokan segítettek.

– Nem féltek a társadalmi haragtól? Akkor még csak öt évvel voltunk túl a taxisblokádon, nem volt az olyan távol.

– Nem volt más választása az országnak. Stabilizáció, vagy államcsőd. Az államcsődöt mindenáron el kellett kerülni, és ehhez képest a stabilizáció nagyon kevés társadalmi áldozattal járt. Ami még fontosabb, hogy utána megalapozott egy jó ötéves, pénzügyileg egyensúlyőrző, beruházásokkal fűtött és exportvezérelt gazdasági fejlődést.

– Matolcsyék most ugyanerre a helyzetre hivatkoznak, stabilizáció, vagy államcsőd. Ha olyan helyzetbe kerülne, hogy ismét dönthetne országos pénzügyekről, megint lenne Bokros-csomag, egy Bokros-csomag 2? Kellene?

– Én nem úgy szoktam fogalmazni, hogy csomag kettő, mert akkor arról mindenkinek az jutna eszébe, hogy újabb megszorító intézkedések. Ma az országnak nem megszorító intézkedésekre van elsősorban szüksége, hanem szerkezeti reformokra. Sőt, ahogy szoktam mondani, a reformok kritikus tömegére.

– Na, de hát ahhoz is pénz kell, nem?

– Nem feltétlenül. Vannak olyan reformok, amelyek előzetes befektetéseket igényelnek, és aztán majd két-három év múlva meghozzák a gyümölcsüket.

– Visszakanyarodva még egy pillanatra a Bokros-csomaghoz. Úgy tűnt, hogy akkor Horn Gyula egyezett meg végül a lázadozó diákokkal, de ön ment ki közéjük. Miért ment ki? Nem mondta senki akkor azt, hogy ezt nem kellene?

– De mondták! A rendőrök mondták elsősorban, de én nem hallgattam rájuk, mert azt gondoltam, ez már csak becsület és tisztesség dolga, hogyha ők akarnak a nyilvánosság előtt is beszélgetni, akkor erre legyen mód és lehetőség.

– Horn Gyula végig kiállt ön mellett?

– Amíg pénzügyminiszter voltam, addig kiállt, és ha visszaemlékezik rá, akkor én voltam az elmúlt, most már huszonkét évben az egyetlen olyan pénzügyminiszter, aki saját maga mondott le!

– De miért, ha tudtak együttműködni?

– Azért, mert akkor már úgy éreztem, hogy Horn Gyula nem támogatja azokat a nagyon fontos szerkezeti reformokra vonatkozó elképzeléseimet, amelyek elsősorban az egészségügyre vonatkoztak. Engem nem vonzott a poszt, és az, hogy ráírtam a névjegykártyámra, pénzügyminiszter. Más helyen is lehet adott esetben az országot szolgálni.

– Foglalkoztatta, hogy szereti-e a nép?

– Foglalkoztatott is, meg nem is! A kormányzás az egy együttműködés. Nekem elsősorban a minisztertársaimat kellett meggyőznöm arról, hogy ez a helyes irány, és a kormánynak egy irányba kellett húznia. Amíg ez volt, addig szépen ment is a szekér, utána, amikor többen úgy gondolták, hogy sok lesz ezekből a bokrosi reformokból – mert ezt nem érti meg sem a nép, sem pedig a társadalom, pláne nem a szocialista párt –, akkor vége volt a játéknak.

– Két évig tartott, félidőben távozott…

– Így van, még nyugodtan lehetett volna legalább egy évig olyan fontos reformokat megvalósítani, amelyek ma sem valósultak meg, és amelyekkel azóta megközelítettük volna, mondjuk az osztrák életszínvonalat ebben az országban. Olyan reformokat vittünk véghez, amelyek eredményeképpen tényleg megvalósult az egyensúlyőrző, beruházásvezérelt, exportösztönző gazdasági növekedés, és azóta ez egyáltalán nem volt Magyarországon. Többször kért már áldozatokat a kormány, de azok mind hiábavalónak bizonyultak.

– Ez a mostani időszak, mint tudjuk, nem áldozat, hanem a jövőbe vetett mag.

– Na, a mostani az kirívóan ilyen hiábavaló. Rosszul ülünk a lovon. Nem az a kérdés egy gazdaság növekedése érdekében, hogy honnan vesz az állam pénzt a növekedés megindítására, netán gyorsítására. Gazdasági növekedést a gazdaságnak kell előállítania, nem az államnak. Abból lesznek például munkahelyek. A pénzügyminiszter úr kiállította magáról a szegénységi bizonyítványt, amikor azt mondta, hogy a kormány célja a teljes foglalkoztatottság.

– Ezt mondja két éve!

– Igen, de ennek az égvilágon semmi értelme nincs. A kapitalista piacgazdaságban nincs teljes foglalkoztatás, az a szocializmusban volt, amikor a kapun belüli munkanélküliség formájában eltüntették a kapun kívüli munkanélküliséget. Teljesen értelmetlen azzal a tudatot torzítani, és az embereket ilyen értelemben butítani, hogy teljes lesz a foglalkoztatás.

– Hogy felhúzta magát! Ideges lett?

– Nem vagyok ideges, csak ez nagyon fontos megjegyzés. Magyarországon 11,4-11,5 százalék a munkanélküliség, és ez egyáltalán nem csökkent az elmúlt időszakban. Tehát, nemhogy nem közelítettünk a teljes foglalkoztatottsághoz, hanem éppen távolodunk.

– De vágyódunk utána, és ígérik nekünk.

– Akkor erre nagyon nyugodtan csak annyit szeretnék mondani, hogy a gazdaságpolitika az nem a vágyak, nem az érzelmek, hanem az észérvek és az ennek alapján történő üzenetek művészete. Ez az, ami nem sikerül ennek a kormánynak, mert amit mond, az a józan észnek is ellentmond. Következésképpen teljesen összezavarja a vállalkozók, befektetők, munkavállalók, mindenki fejét.

– Meggyőződéssel vallják azonban, hogy igazuk van, ez maga az annyit kárhoztatott unortodoxia!

– Tökéletesen rámutatott arra, amit harmadszorra szeretnék megjegyezni, nevezetesen, hogy az ésszerűség és a szakszerűség az egyáltalán nem tartozik a jelenlegi kormány eszköztárába, és ez az egyik legnagyobb baj. Ilyen körülmények között nem lehet irányítani a gazdaságot.

– Hol siklott ki ilyen nagyon ez a magyar gazdaság, a magyar politika, a magyar közbeszéd? Mikor romlott ez el véglegesen?

– Sokszor ki lehet jelölni ilyen időpontokat, sajnos a műsor túl rövid ahhoz, hogy minden egyes fontos ponton végigmenjünk.

– Na, jó, most nem Zsigmond királyra gondoltam, de, mondjuk az elmúlt tizenöt évben.

– Ha azt kérdezi, a gazdaság hol siklott ki, akkor egyértelműen lehet mondani a 2001-et, amikor az első Fidesz-kormány harmadik évében eldőlt a borjú, és azt mondta a kormány, hogy elindítjuk a költségvetési túlköltekezést. Talán emlékszik az úgynevezett kétéves költségvetésre, megemelték a köztisztviselők bérét, és elkezdték ezt a felelőtlen költekezést.

– Aztán jött Medgyessy Péter, aki még tovább emelt mindent.

– Aki folytatta, pontosan! Aztán jött az első Gyurcsány-kormány, amely szintén ezt tette, és 2008-ra visszakerültünk oda, hogy az IMF és az Európai Unió hiteléhez kellett nyúlniuk államcsőd helyett.

– Jöhetett volna Bokros Lajos. Komolyan vette azt, hogy miniszterelnök-jelölt? Lehetett azt egy pillanatra is komolyan gondolni, hogy miniszterelnök lehet egy MDF-es jelölt?

– Muszáj volt komolyan gondolni. Hogyha valaki nem gondolja komolyan, az jobb, ha el sem indul egy ilyen megméretésen. Talán a naivitást érdemes megemlíteni, mint valamiféle műszaki hibát ebben a gondolkodásban, mert végig azt gondoltam, hogy elég becsületes a magyar politikai osztály, és majd kiáll egy úgynevezett miniszterelnöki vitára mindenki. Én mindenkit külön-külön és együtt is kihívtam, de senki nem volt hajlandó kiállni erre a vitára.

– Nem az volt a baj, hogy már az MDF maga sem volt fontos addigra? Hogy volt az országos választmány, de mögötte már semmi és senki?

– Nem voltam az MDF tagja, nem voltam benne a párt belső ügyeiben. Én tisztelettel elfogadtam azt a megtisztelő felkérést, ami Dávid Ibolyától és néhány más személytől érkezett.

– Ennek a hozadéka az, hogy most Brüsszelben dolgozik. De az MDF híján kit képvisel?

– A választóimat képviselem, akik rám szavaztak.

– Kik ők? Nincs már párt, amelyen keresztül odakerült Brüsszelbe. Emiatt nagyon sokan megkérdőjelezik a legitimitását.

– Nem kell feltétlenül ehhez párt. Noha sajnálom, hogy nincs az a régi MDF, amelyik engem akkor, hogy úgy mondjam, a vállára emelt, de így is van módom képviselni a hazámat. Elsősorban a költségvetési bizottságban dolgoztam az első két és fél éves szakaszban, és jelentős mértékben hozzájárultam az európai közös költségvetés kialakításához.

– Magyarországnak tudott valamiben segíteni? A magyar ügynek, ha Brüsszelben van ilyen külön.

– Nincs ilyen külön. A legfontosabb az: a működésem hozzájárul ahhoz, hogy Magyarország megbecsült tagja legyen – minden kormányzati ellenállás ellenére – a nemzetek közösségének.

– Komolyan veszik ezt a Brüsszellel szembeni kormányzati ellenállást az EU-ban?

– Ugyan, tragikusan nevetségesnek tartják! Az a legfontosabb problémánk most, hogy ez ellen kell bizonyos mértékig védeni a magyar nemzeti érdekeket. Harcolni azért, hogy ne tekintsék ezt egy lecsúszott, félresikerült és széteső országnak, hanem lássák meg, ebben az országban nagyon sokan vannak, akik még mindig komolyan veszik az európai értékeket.

– Hogyan él Brüsszelben?

– Ha úgy érti, hogy magában a városban élek-e, akkor azt kell hogy mondjam, szinte egyáltalán nem élek ott. Hétfőtől csütörtökig az Európai Parlament épületében tartózkodom, és ez azt jelenti, hogy reggel nyolctól este hétig, nyolcig. Következésképpen szinte semmi másra nincs idő, és csütörtökön sietek haza, mert minden péntek délelőtt a Közép-európai Egyetemen tanítok, és ez nagyon fontos nekem.

– Mit gondol, kell Bokros-párt ennek a magyar közéletnek?

– Szükség van Magyarországon egy konzervatív-liberális tömörülésre!

– A liberálist azt mindig a szocialisták mellett emlegették az SZDSZ nevében, a konzervatív meg mindig a másik oldal volt.

– Jó, de már az előbb elmondtam, hogy a jelenlegi Fidesz nem konzervatív párt, hanem inkább populista szocialista párt. A régi, magát szabadelvűnek nevező SZDSZ sem volt igazán liberális párt. Olyan pártot szeretnék, amely, ha megvalósul, nyugat-európai értelemben is és civilizációs értelemben is helyére teszi ezeket a fogalmakat.

Az adás időpontja: 2013. január 8.

A mutatványos miniszterelnökök csak bajt okoznak

Boross Péter

jogász, politikus, miniszterelnök

(1928. augusztus 27.)

A harmadik Magyar Köztársaság második miniszterelnöke. Tizennyolc éven át egy vendéglátó-ipari vállalat igazgatója volt, majd a rendszerváltozás után a Miniszterelnökség politikai államtitkára, később titokminiszter, majd belügyminiszter. 1993. december 12-től miniszterelnök. 1992-től 2010-ig az MDF tagja, sokáig alelnöke, elnökségi tagja, országgyűlési képviselője. 1998-tól Orbán Viktor tanácsadója, 2010-től az új alkotmányt előkészítő bizottság tagja. Egyebek között a Köztársasági Érdemrend nagykeresztjével tüntették ki.

– Én mindig úgy gondoltam önre, mint aki többször intett önmérsékletre, nyugalomra, higgadtságra. Aztán egyszer csak azt mondta, hogy, idézem: „Amikor zsarnokság és egyéb őrület is elhangozhat a jelenlegi kormányzatról, akkor kellene valaki, aki hasonló tónusban reagál, nem hűvös mértéktartással.” Hát ez nem olyan.

– Igen, igen. Ennek roppant egyszerű oka van. Az a stílus, amit én helyesnek tartok, azzal a konzekvenciával jár, hogy lehet ugyan jól kormányozni, de akkor választást nyerni nem. Tehát a választás megnyeréséhez kell ez a szélsőségesnek tűnő, gorombaságokat sem mellőző, ráhajtós, agitációs tempó. Mert ilyen a közvélemény, most az a benyomásom, nem csak Magyarországon, általában mindenhol. Legalábbis például Franciaországban Sarkozy és az ellenfelének vitája azt mutatta.

– Hollande-dal, az is kemény vita volt, igen.

– Goromba, kemény, rámenős, vádoló.

– Eldurvult a világ?

– Teljesen! A küszöb emelkedett meg most, médiakorszakban vagyunk. Aki nézi esténként a tévét, és könnyed szórakozást akar magának, az vért, verekedéseket, csülközést és egyéb bunyókat lát.

– De hogyha a politikában az egyik fél elkezdi, a másik felveszi a kesztyűt és ő is üt, abból ökölvívás lesz végül egy képletes ringben.

– Hogyha meg nem veszi fel, és ebben nekem tapasztalatom van… Emlékszem, kormányzati időszakomban, a még fénykorát élő, úgynevezett balliberális párt nem kímélt bennünket. A módszereire nem is találtunk megfelelő választ, el is vesztettük ’94-ben a választást. Azóta is úgy tűnik nekem, hogy nagyon erős impulzusokat kell kiváltani, azt pedig csak ilyen radikális fellépéssel lehet.

– Még egy mondatot idézek öntől , mert ez is elég erős impulzus: „Egyetlen parancs vezérelhet minden magyarul gondolkodó embert, soha többé ne legyen Magyarországon baloldali kormány!”

– Igen, ez nekem meggyőződésem, mert ha végignézi a baloldali kurzusokat, ami Magyarországon volt, mind az ország tönkretételéhez vezetett. Vagy nagyon rossz helyzetéhez. Tönkretételéhez ’18, de főleg ’19-ben, tönkretételéhez a ’45, de főleg a ’48 utáni időszakban. Gondolja el, Magyarország 1938-ban az európai középmezőnynek valami felső sávjában helyezkedett el, és hova sikerült letornázni az országot.

– Jó, hát azért közben történt egy és más, amihez a jobboldalnak is köze volt, tehát némi fasizmus, egy kis világháború… Utána meg egy orosz megszállás.

– Igen, igen, de fasizmus másutt is volt, csak ott kiheverték. A harmincas években kisgyerek voltam, amikor a magamfajta, legalábbis vidéki, középosztálybéli családoknál szinte sikk volt osztrák lányokat hozni ide, hogy a gyerek német szót tanuljon. De azok valójában félig cselédlányok voltak. Legalábbis nekik nagyon jó volt Grazból eljönni, egy somogyi faluba, mert tudtak táplálkozni, még fizetést is kaptak, és hát az öcsémmel mi ketten elhasználtunk három ilyen lányt is. Még a nevükre is emlékszem, a Bertát, a Grétit és a Hildát. ’38-ban Hitler hazarendelte az itt félig-meddig cselédeskedő, nevelőnőnek álcázott lányok nagy részét, mert Ausztriában iszonyú állapotok voltak. Utcai harcok és egyebek, a szociáldemokráciának az elvadult változata…

– De annál az anschluss és Hitler megszállása csak nem volt jobb? Ha már az osztrákoknál megálltunk egy pillanatra.

– Ja, nem, most nem összehasonlítok, hát hogy lenne jobb. Az osztrákoknál, tessék megnézni az akkori híradókat, nagy volt az ováció persze, de most már nagyon ügyesek az osztrákok, lassan úgy véli Európa, hogy ők az első áldozat. Kivéve, aki megnézi a Hitler bevonulásával kapcsolatos filmhíradókat.

– Ahol Bécs népe ünnepel?

– Ünnepel? Horthy bevonulása a Felvidékre, az egy ünnepélyes bevonulás, ez meg egy eksztatikus fogadás volt. Bonyolult a világ, amióta Hitler ellopta a szocializmus szót a baloldaltól, azóta úgy nagyjából ugyanaz, vagy nagyon hasonló mondatokkal lelkesítette a híveit, mint azok.

– Ez nagyon kemény összevetés ám, amit használ. Hitler meg a baloldal… Már csak azért is az, mert közben azáltal, hogy azt mondja, soha többé ne legyen baloldali kormánya Magyarországnak, azt is mondta máskor, máshol, a Lánchíd Rádióban, hogy az ellenzék ugyanazt teszi most, mint az Antall-kormány idején – elfogult, vad, goromba –, ezzel gyakorlatilag leválasztja a kívánatos politika és politikusok köréből a baloldaliakat. Tehát mintegy megbélyegzi őket.

– Nézze, én arról a baloldalról beszélek, amelyet eddig megtapasztalt az ország. Aki a ’45 utáni éveket ismeri, micsoda hazugság az, hogy ’45 és ’48 között demokrácia volt, ez sem igaz. És, aki ismeri az ezt megelőző nyolc esztendőt, 2002 után, ahol a Fidesz hibájából kétszer győzött a baloldal, és látja annak eredményét 2010-re…

– Az a Fidesz hibája volt, vagy a baloldal győzelme?

– Szerintem a Fidesz hibája volt.

– Azt a Fidesz vesztette el, mind a két esetben, 2002-ben és 2006-ban is, nem a baloldal nyerte meg?

– A Fidesz vesztette el, mind a kettőt. A Fidesz kicsit előreszaladt a jobboldal egyesítésében. Mostanában úgy látszik, hogy ez beérett, de 2002-ben még nem, és ebből sokféle konfliktus támadt. Kár volt érte.

– Amikor kormányon volt, akkor is így gondolt az akkori baloldalra?

– Igen! Nekem az volt a meggyőződésem, Magyarországon olyan rossz hagyományai vannak a baloldalnak, hogy az lenne a szerencsés, ha nem kerülne kormányzati szerepkörbe.

– Akkor keserű csalódás volt Horn Gyula miniszterelnöksége, nem?

– Igen, de engedje meg, hogy hozzátegyem, a baloldalon volt valamikor egy Mónus Illés, volt egy Peyer Károly, ők voltak az igazi szociáldemokraták. Hát a szerencsétlen Mónus deportálásban halt meg, a Peyer Károlyt pedig ’45-ben rohamtempóban kizárták a szociáldemokrata pártból. Lett volna, lehetett volna kivel együttműködni!

– Orbán Viktor 2006-ban, a demokráciát a baloldaltól féltve, kiment Brüsszelbe az Európai Unió segítségét kérni. Most azt mondják a kormányon lévő jobboldali politikusok, hogy a baloldal kijár Brüsszelbe a kormánnyal szemben Európa segítségét kérni. Hol itt a különbség?

– Na de uram, én most itt a saját álláspontomra vagyok kénytelen támaszkodni. Akinek van kedve a parlamenti felszólalásokat elemezni, amikor az első kimenetel volt Brüsszelbe, és kétségkívül a Fidesz részéről, én azt a parlamentben marasztaltam el. Nem való, mégpedig emlékszem rá, azt is mondtam, hogy a szennyesünket itthon mossuk ki. De ez aztán divattá vált, most meg már természetes, és olyan módokon keltenek hangulatot az ország ellen magyar emberek, vagy mit tudom én, amit én röstellek, meg időnként, hogyha van rá időm, akkor fel is dühít.

– Azzal nem ért egyet, amivel gyakran érvelnek az ellenzékiek, hogy itt házon belül nem tudnak szóhoz jutni? Nem tudják hallatni a hangjukat, ezért mennek Brüsszelbe, hogy legalább ott meghallgassák őket.

– Ugyan már, hát akkor sem megyek oda! Ez önérzet kérdése! Még egyszer mondom, ebben a Fidesz is hibázott, és ami pedig most folyik, az már olyan intenzív lejáratás, amire egyszerűen nincs magyarázat. Ilyen helyzetben csendben vagyok, és kesergek, és itthon próbálom elérni, hogy a következő választáson érjek valamit. Nem odamegyek, és ott úgyszólván mintákat adok, hogyan kell a saját hazámat támadni külhonból. Itt borzasztó sok dolog összekeveredett. Vagy két generációt pocsékoltak, neveltek, orientáltak félre, és ennek az összes keserű következménye máig tart.

– Volt egyszer egy rendszerváltozás, és utána nagy reményekkel és nagy vállalásokkal jött egy Antall-kormány. Katona Tamás, az akkori MDF-es államtitkár idézi gyakran, hogy mit mondott Antall József a ’90-es választások éjszakáján. Állítólag azt, hogy a mai nap megnyertük a ’90-es választást, és elvesztettük a ’94-est, mert amit ennek az ártatlan társadalomnak a vállára kell raknunk, azt nekünk sem megköszönni, sem megbocsátani nem fogják. Látta a jövőt Antall József?

– Látta. Hogyne, érzékelte. Ez nem azonos azzal, hogy a minél jobb eredményt ne vágyta volna, de azt körülbelül tudta, hogy ez egy kamikaze kormány. Ráadásul sebtében összehozott kormány, ugye én sem készültem kormányzati szerepre, már nyugdíjas voltam.

– Politizálni sem készült.

– Azt se. Politizáltunk állandóan, de nem készültem arra, hogy komolyan részt veszek a politikai eseményekben. Hatvankét éves voltam, már oly öreg! Azonban Antall József engem behívott, és egy hosszú beszélgetés után vállaltam.

– Kapott egy feladatot, egyrészt, amire az ember a legkevésbé vágyik, gondolom, másrészt nyilván nem is értett hozzá.

– Igen, a titkosszolgálatot. Ehhez senki nem értett. Nekem csak volt valami vezetői rutinom a megelőző évtizedekből, ennyi előnyöm volt másokhoz képest.

– De az egy vállalati rutin volt, ez meg politikai feladat!

– Igen. Bizonyos értelemben vannak közös jegyek, azért a vezetői hajlam vagy készség az mindenhol kamatoztatható. És ez előny volt kétségkívül. Antall az a történelmi személyiség, akinek úgy kellett kormányt alakítania, hogy előtte nem érlelődött körülötte egy politikusi csapat, amelyikből aztán már tudott volna választani. Antall József engem azért hívott be, mert tudta, ki vagyok, nagyon régóta, évtizedek óta, és hát elmondta, hogy mindenki ott nyüzsög, mindenkit a titkosszolgálat érdekel. Össze kellett szedni az embereket, van, akit nem is ismert korábban. Na, én viszont azok közé tartoztam, akit – úristen! – 1954 óta ismert.

– Honnan tudta Antall József, hogy a titkosszolgálati ügyekben ön nem érintett? Ungváry Krisztián történészként most is azt firtatja, hogy a vendéglátóiparban eltöltött évtizedek alatt, egy vendéglátó-ipari cég fejeként nem lehet, hogy nem volt köze a titkosszolgálathoz. Honnan tudta Antall József, hogy pont ön az, akinek azt lehet mondani, ezt neked adom?

– Feltételezte rólam. Nem kutakodott az anyagokban, azt hiszem. Lehet, de nem tudok róla. A személyemet ismerve ezt kizárt dolognak tartotta.

– De ha már belekeveredtünk, reagáljon egy mondat erejéig Ungváry Krisztián feltételezésére! Meg lehetett úszni?

– Persze. Ungváry Krisztiánnak azt tanácsolom, aki körülbelül a rendszerváltás idején érettségizhetett, én meg most megyek a hatvanötödik érettségi találkozómra, hogy dühből, tehetetlen dühből ne írjon, ne akarjon mindenáron bántani, lejáratni. Ez a jövője szempontjából sem lesz jó. Igazi történésszé akkor válik, hogyha tud uralkodni magán. Neki tudnia kell, hogy amivel illusztrálta a cikkét, a szállodák, meg a Gundel étterem meg egyebek, azok nagyon messze álltak attól a sokak által kocsmavállalatnak nevezett Dél-pesti külterületi vállalattól, ahol nem volt se szálloda, se idegenforgalmi hely, se semmi úgyszólván. És hát el kell hinni nekem, hogy nagyon nehezen távolítottam volna el ’90 őszén a polgári titkosszolgálatok vezető garnitúrájának háromnegyed részét akkor, ha valamivel visszaszólhattak volna nekem.

– Mind a mai napig kérdezik, hogy mit olvasott, mit, kit látott a dossziékban. Soha nem fogja elmondani?

– Nem, de elhiheti, sok mindent láttam. Amikor elkezdtem, meg kellett ismerkednem sok anyaggal. Megismertem egy sereg sorsot. Azt is láttam, azóta meg különösen látom, hogy mennyi ostobaságot és felületességet beszélnek az emberek, milyen emberi drámák húzódnak meg a valódi történetek mögött. Itt Magyarországon ugyanis a második világháború után nem a nácik, nyilasok megérdemelt büntetése zajlott, hanem az egész régi magyar vezetőrétegnek a teljes felszámolása. És ezek a szerencsétlen emberek kerültek gyakran olyan helyzetbe, hogy jelenteniük kellett. Nagyon sokat tudok, amit soha életemben nem fogok senkinek elmondani, a sírba viszem. Katonatiszteket, meg a régi világban fontos tisztségeket betöltő személyeket kényszerítettek arra, hogy bizonyos cselekményeket vállaljanak. És mellettük mennyi link tróger vállalta az előnyökért, egy külföldi kiküldetésért, ezért, amazért. Ez megint olyan vegyes dolog, ezek egymás mellett vannak.

– Abban mennyi igazság van, hogy még most is ülnek a parlamentben olyanok, akikről lehet, hogy ön tudja, de a társadalom nem, és más sem talán, hogy érintettek ebben a történetben? Mert ez a hiedelem állandóan kevereg-kavarog, hogy az egyik ezért nem akarja az aktanyilvánosságot, a másik azért nem. Illetve, most a kormánypártokon kívül mindegyik akarja.

– Ez nagy tévedés. Az első parlamentben is sokkal kevesebb volt ügynök ült. Miket nem hallottam én, hogy például a negyven százalékuk is akár! Meg tudnám mondani számokban, hogy melyik pártban hányan voltak érintettek az első parlamentben. De nem mondom meg, mint ahogy most sem válaszolok arra, hogy van, vagy nincs. Én ezt a III/III-as listát belügyminiszterként – egyik első dolgom volt – államtitokká minősítettem azzal, hogyha majd törvény születik, akkor a törvény szellemében kell eljárni. És az atyaúristennek nem tud megszületni a törvény!

– Éppen ezen gondolkozik nagyon sok mindenki, hogy vajon miért nem. Az nem zavarja, hogy ez a téma állandóan ott fortyog a neve körül, a személye körül? Nem unja?

– Megszoktam. Engem fölkerestek akkoriban emberek, volt, aki bevallotta, volt, aki tiltakozott, volt, akinek ötletei voltak, hogy mit lehetne tenni, szóval elképesztő vendégforgalmam volt.

– Volt, aki azt kérte, hogy tüntesse el a papírját?

– Volt.

– És van, aki még most is zargatja azzal, hogy mit tud róla?

– Nem, már hosszú évek óta nem. Azért sem, mert elég sok alkalmam volt kijelenteni, hogy belőlem egy szót kihúzni nem lehet.

– Azt mesélik egykori politikustársai, hogy nem is szeretett miniszterelnök lenni. Pedig az nagy tisztesség! Nem élvezte?

– Tudták rólam, hogy ha valamit szerettem volna, akkor a Belügyminisztérium munkáját befejezni, mert ugye három évet voltam belügyminiszter, és az kevés volt. Rendet kellett csinálni, élveztem a kialakult fegyelmet, mint amennyire nem viseltem el a legkisebb fegyelmezetlenséget sem. De hát tízéves koromtól belém verték a katonásdit. ’38-tól ’45-ig katonaiskolába jártam, hát persze hogy szeretem a rendet. A miniszterelnökség kényszer volt, egyrészt, mert jelentős többséggel megválasztottak, másodszor, mindezt beárnyékolta Antall József halála – aki nemcsak a főnököm volt, hanem sok évtizedes nagyon szeretett barátom ‑, és az ő képességeinek kiesése a magyar közpolitikából, ami szerintem máig tehertétel. Bár élne! Az a tudat sem tett jókedvűvé, hogy most vitézül küzdeni kell, mert jön a választás, ami közben biztos, hogy elveszett. Ne felejtse el, hogy a médiának akkor is nagyon nagy szerepe volt, és a média enyhén szólva nem a kormány kezében volt. Meg persze volt sok minden más.

– Meg erős volt az ellenzék, odatartozott a Fidesz, ott volt egy erős SZDSZ és egy talpra álló MSZP. Valóban nem lehetett könnyű helyzet. Kónya Imre azt mondta egyszer önről, hogy férfias ember. Abban az értelemben is, hogy például a hölgyekkel rendkívül udvarias és gáláns. Miért legyint rá?

– Mert későn jönnek elő olyan pozitívumaim, amiket húsz évvel ezelőtt talán hasznosíthattam volna vagy hivatkozhattam volna rá. Most már mindegy…

– Végigfutunk az MDF történetén? Mondjuk, a vezetőkön át. Lezsák Sándor?

– Lezsák Sándor mellé egyszerűen azért álltam, mert tudtam, hogy az MDF országos gyűlése őt választja majd meg, és Szabó Ivánt semmiképpen nem. Ebben az esetben teljesen fölöslegesnek, károsnak tartottam, hogy egyesek ezt nem vették tudomásul, hiszen két évre történő választásról volt szó.

– Viszont nem nagyon tudott mit kezdeni a párttal és ebben a helyzetben önmagával.

– De elkövették a hibát, ami az MDF végét jelentette, mert Csurka Pista kiválása nem, de a Magyar Demokrata Néppárt létrejötte ítéletet mondott az MDF felett. Na most utána új arc kellett…

– Dávid Ibolya megjelenése, politikai felépítése sikeres volt?

– Nagyon jól indult Dávid Ibolya. Nagyon sokáig nagyon jól haladt.

– És rosszul végezte? Most az UD Zrt.-ügytől függetlenül, mert az csak a pecsét a történeten.

– Sajnálom, hogy erre a bűnügyre, bűnperre sor került. Nézze, Dávid Ibolya nagyon tehetséges ember, és jól működött, következetes volt miniszterként is és utána is. Kétségkívül nehezen tudott az érzelmeinek parancsolni, és a Fidesz iránti ellenszenve túlcsapott azokon a határokon, amit egy jobboldali párt megengedhetett volna magának. A végén az elkanyarodása a Bokrostól egészen az SZDSZ-es szövetségig, az nagyon súlyos politikai hiba volt. Megkapta érte a politikai büntetést, és szégyenletesnek tartom a bűnvádi eljárást vele szemben, amelyik, most úgy tudom, hogy felmentéssel a befejezés felé közeledik.

– Első fokon megnyerték, és felmentették őket.

– Na jó, de felháborító volt, hogy egyáltalán elindították.

– Azzal hogy egyezik ki, miközben nem titkoltan az Orbán-kormány mellett áll, hogy az UD Zrt.-ügy nagyon egyértelműen köthető a Fideszhez? Azok, akik a feljelentést tették, akik tanúskodtak Dávid Ibolyáék ellen, ők valamilyen módon majdnem mind a Fideszhez köthetők.

– Nézze, nem illett volna vádat emelni. De van nálunk egy olyan szokás, hogyha valami történik, ami nem tetsző, akkor a szálak egyenesen Orbán Viktorhoz vezetnek. Hát ez nem igaz, ez nem így van! Feltételezni, hogy egy személy minden egyes piszlicsárénak tűnő ügyben megtalálható, az csak egy kommunikációs manipulációnak a következménye.

– Ez piszlicsáré ügynek számít? Csányistul, UD Zrt.-stül, MDF-estül?

– Most erre nem érvényes, de akármiről esik szó, egy adótételről akár, akkor Orbán, egy jogszabályi kitételtől, akkor Orbán, hát azért ez nem így megy!

– Kormánytag volt, miniszterelnök, abban azért talán meg tudunk egyezni, hogy egy gondolkodásmódot, egy miniszterelnöki koncepciót képez le minden egyes kis adó vagy minden kis ügy. Mert ha nem, akkor nem működne rendesen a kormány.

– Nézze, valami irányt kell szabni. Ami Orbán Viktorban benne van, az a készség, a nagyon határozott vezetési képesség, ezt nagyon nagyra értékelem. A kelekótya, lekvár, mutatványos miniszterelnökök csak bajt okoznak egy országnak.

– Kire gondol?

– Bárkire. Amikor lehet, kerülöm a neveket, de Orbán Viktornak a talentuma nem vonható kétségbe. Most ez nem jelenti azt, hogy a Fidesz egészének minden politikai vagy politikai jellegű megnyilatkozásával egyetértek, csak azzal, hogy ma Magyarország úgy jár jól, ha egy Fidesz nevű pártgyülekezet vezeti az országot. Ellentétben azzal, hogyha, tessék nézni, egyébként milyen állapotban lévő baloldal kerülne kormányra.

– Vannak, akik meg másként gondolják. De ez a világ ettől színes. Hogy él most? Két gyermeke van, egy lány meg egy fiú, ugye?

– Igen, de hát ehhez négy unoka párosul, akik közül már a harmadik is elballagott, már csak egy középiskolás van közöttük.

– Akkor úgy illene, hogy lassan dédpapa legyen.

– Illene, igen. Engem már nem lehet jobban öregíteni. Meg hát vannak még funkcióim. A Szabadságharcosokért Közalapítvány elnöke vagyok. Az egyre öregedő egykori politikai üldözöttekkel van némi törődési kötelezettség. És a Nemzeti Emlékhely és Kegyeleti Bizottságnak is elnöke vagyok, úgyhogy dolgozó emberként létezem.

Az adás időpontja: 2012. május 3.